foto door Debby Termonia
We ontmoeten elkaar voor het stadhuis op de Truiense Grote Markt. De voormalige hoogleraar sociologie aan de VUB verontschuldigt zich meteen bij aankomst. “Mijn ‘Sinttruins’ is niet meer baanvast, maar we kunnen het proberen.” Volgens politiek commentator Rik Van Cauwelaert heeft professor Mark Echardus (74) met zijn nieuwste boek ‘Reset’ een van de belangrijkste politieke boeken van de laatste decennia geschreven. Hoogtijd dus voor een gesprek over het cordon sanitaire, een migratiestop, Louis Tobback en … Sint-Truiden.
Ik hoorde het in Keulen donderen toen iemand mij onlangs zei dat u van Sint-Truiden afkomstig was! Kan u wat meer vertellen over uw Truiense roots?
“Wel, ik ben geboren in de Hoogstraat of Stapelstraat, de twee namen werden gebruikt, vlak bij de Grote Markt. Wat later heb ik lagere school gelopen in het Atheneum. Toen werd daar in Sint-Truiden nog naar verwezen als ‘l’école moyenne’. Vanaf het vijfde studiejaar zat ik op internaat in het Atheneum van Leuven.Mijn vader is gestorven toen ik 12 was. Mijn broer en zuster waren veel ouder dan ik. Ik heb ze beiden inmiddels verloren. Het lot van nakomertjes. Na de dood van mijn vader bleven mijn moeder en ik alleen en is mijn moeder naar Brussel verhuisd, waar mijn grootmoeder toen al woonde. Maar ik heb nog veel mooie herinneringen aan Sint-Truiden. Het was toen een kleinere en rustiger stad dan nu. Op de Grote Markt was er elke zaterdag ‘beestenmarkt’, een indrukwekkende gebeurtenis. En het was veilig spelen op straat. Ik kon over de kasseien van de Stapelstraat naar beneden denderen op mijn ‘trottinet’, midden in ’t straat.”
“Als ze rijp waren gingen we ook altijd kersen ‘stelen’. Niet zo makkelijk toen want het ging overwegend om hoogstamteelt. De fruitboer zat ons soms achterna. Toen een reden voor ware schrik, later heb ik beseft dat de man er denkelijk plezier aan beleefde, een paar bengels die in de bomen kropen voor wat rijpe kersen. Het was een andere tijd. Beter voor kinderen, denk ik. Ik heb als kind nooit veel tijd doorgebracht op de achterbank van een auto. Gans de stad en de mooie boomgaarden er omheen waren ons speelplein.”
Volgt u de Truiense politiek nog een beetje? De vaccinatieperikelen van burgemeester Veerle Heeren (CD&V) bijvoorbeeld? Wat vond u daarvan?
“Ik volg de Truiense politiek ternauwernood. Toen mijn broer nog leefde hadden we het daar af en toe over. Hij had een heerlijk ironische kijk op het leven. Uiteraard heb ik gehoord van de vaccinatie-zaak van de burgemeester. Pijnlijk zijn zulke dingen en doorgaans vergeven mensen aan politici niet de zwakheden die ze zelf ook wel hebben.”
Iets anders nu. Uw laatste boek ‘Reset’ is een turf geworden van 640 bladzijden waarin u het heeft over democratische legitimiteit, de verlichting, liberale denkers en de neoliberale wereldorde. Volgens Rik Van Cauwelaert het politieke boek van de laatste decennia. Proficiat! Is het uw levenswerk? Hoe lang heeft u eraan gewerkt?
“Mijn moto is altijd geweest: the best is yet to come. Dus ik ga niet meteen zeggen dat het met dit boek nu is afgelopen, maar ik ga ook niet meteen aan het volgende beginnen. Met de ideeën die in Reset aan bod komen, loop ik al lager rond en ik heb verschillende jaren druk zitten lezen over de vragen die erin worden behandeld. Echt aan gewerkt, op een regelmatige basis, 6 à 7 uur per dag, 6 dagen per week, heb ik 20 maanden.”
foto door Debby Termonia
Waarom koos u voor ‘Reset’ als titel voor deze turf van 640 bladzijden?
“Met ‘reset’ bedoel ik uiteraard een soort nieuw begin, maar geen breuk met het verleden. Wel een terug bewust aanknopen met wat goed is aan dat verleden om het aan te passen aan de wereld van vandaag en morgen. Wij mogen fier zijn op de verwezenlijkingen van onze ouders, grootouders en de vorige generaties. Op de soort samenleving die zij ons door hard labeur, ondernemen en sociale strijd hebben nagelaten. We moeten durven op de schouders te staan van de reuzen, rijk en arm, die ons voorafgingen. Reset betekent dat we hun erfenis niet verguizen, maar verder ontplooien. Het boek formuleert daartoe een aantal concrete voorstellen. Onder meer om de politiek weer beter te doen luisteren naar de kiezers en om de volkssoevereiniteit te herstellen. Het pleit voor een buitenlands beleid dat breekt met het liberale imperialisme dat onze levenswijze en instellingen wil opleggen aan iedereen. Dat imperialisme dient dringend te worden vervangen door respect voor diversiteit en eigenheid: door het verdedigen, binnen onze grenzen, van onze eigenheid en levenswijze en het respecteren, binnen hun grenzen, van de eigenheid van andere volkeren en beschavingen. Reset doet ook voorstellen voor een Europese Unie die de burgers van de lidstaten weer greep geeft op het leven. Het pleit voor een gemeenschap waarin iedereen, ongeacht herkomst, kleur en andere particuliere eigenschapen zich thuis voelt, lotsverbondenheid voelt, solidair is, waarin mensen zich via rechten en plichten met elkaar verbonden voelen en bereid zijn verantwoordelijkheid op te nemen voor het geheel. Het beschrijft hoe een gemeenschap zich kan afbakenen, kan binnenlaten of zelfs binnenhalen wat bijdraagt tot de gemeenschap en tegenhouden wat er afbreuk aan doet.”
U ijvert in uw boek voor een puntensysteem voor migranten, strengere selecties aan de Europese buitengrenzen en u verzet zich hevig tegen illegale migratie. Tot groot ongenoegen van de kosmopolitische stedelijke socialisten die daarover nu al meer dan dertig jaar met de meer klassieke, volkse kiezers botsen. Toen Conner Rousseau voorstelde om de hoofddoek onder de zestien te verbieden op school, of opmerkte dat 'migranten die bewust geen Nederlands willen leren hier weinig kunnen komen doen', werd het onrustig in de Vooruit-gelederen. Hij liet het thema snel vallen. Tekenend?
“Ik weet niet of Conner Rousseau die thema’s heeft laten vallen. Hij staat voor de moeilijke opdracht de Vlaamse sociaaldemocratische partij aan te passen aan de wereld van vandaag, zijn electoraat tegemoet te treden, zonder meteen de wokers in het kader van zijn partij al te zeer voor het hoofd te stoten. Gun de man wat krediet en tijd.”
Over migratie bent u daarentegen duidelijk. De huidige migratiestromen moeten stoppen. De multiculturele samenleving is een mislukking?
“Ja, ik denk dat ik heel duidelijk ben over migratie. Een moderne samenleving heeft reguliere, legale migratie nodig. Pleiten voor een totale migratiestop is onverstandig en daarnaast ook tot mislukken gedoemd. Maar reguliere migratie zou voor iedereen beter zijn met een puntensysteem. Het asielrecht is een belangrijke humanitaire verwezenlijking die we moeten proberen te behouden. Maar de voorstanders van open grenzen misbruiken het asielrecht om illegale migratie te promoten. Men schat het aantal illegale migranten in Brussel inmiddels op 100.000. Dat is bijna één op tien in de bevolking. We moeten veel harder en doeltreffender optreden tegen illegale migratie. Als we daar niet in slagen dan zullen we zien dat het ene na het andere land de grenzen zal sluiten en dat het asielrecht in feite zal ophouden te bestaan.”
De islam is niet te verzoenen met onze waarden van een postreligieuze samenleving?
“Massamigratie is nooit goed, maar het is gebeurd en we moeten ermee leren leven. Wat het verzoenen van de islam met de westerse levenswijze en opvattingen betreft, dat heb ik op basis van het beschikbare onderzoek grondig onderzocht. Mijn besluit is dat de wijze waarop de meerderheid van de moslims hun geloof belijdt perfect compatibel is met een seculiere staatsinrichting. Mijn stelling is dus zeker niet dat de beleving van de islam niet te verzoenen is met onze waarden. We moeten enerzijds veel harder optreden tegen de invloed van de minderheid aan islamisten die hardnekkig gekant is tegen onze wijze van leven en onze waarden, anderzijds meer begrip en respect tonen voor de moslims die hun geloof willen belijden op de manier waarop diepgelovige mensen dat willen doen. Dat is niet gemakkelijk, maar de enige weg. We moeten heviger reageren tegen twee soorten onzin: enerzijds tegen de mensen die alle moslims gelijkstellen aan potentiële terroristen, anderzijds tegen de mensen die de moslims altijd voorstellen als slachtoffers. Wie die fabels verspreidt verdient onze niet aflatende kritiek.”
Heeft u al een gesprek met Conner gehad over ‘Reset’?
“Ja, een aangenaam gesprek, maar toen had hij het boek nog niet gelezen.”
Uw stellingnames noopten gewezen sp.a-kopstuk Louis Tobback ertoe u de nieuwe Hendrik De Man te noemen, de socialistische voorman die collaboreerde met de nazi’s. Doet zoiets pijn wanneer u dit moet lezen van uw voormalige compagnon de route? Is Louis verblind door oude ideologie?
“Zoveel mensen die ik waardeer en waarvoor ik bewondering heb, werden inmiddels als eens uitgemaakt voor racist, fascist of nazi dat dergelijke verwijten me niet meer raken. Ik heb veeleer de indruk dat wie die verwijten nog niet heeft gekregen de laatste tien jaar niets van belang heeft gezegd. Dat Louis ze formuleert, raakt me wel. Ik heb nog steeds bewondering voor de politieke loopbaan van die man. Dat hij zich nu zo verlaagt doet pijn en daarenboven bestaat het risico dat hij linkse mensen overhaalt om te blijven steken in een verstarde vorm van socialisme, niet meer aangepast aan deze wereld. Bij het lezen van zijn bespreking van Reset heb ik dikwijls op mijn Truiens gedacht: ‘Louis, got nàa dour zurra!’ (lacht)”
Uw analyse sluit helemaal aan bij het discours van Bart De Wever en Theo Francken. Akkoord?
“Ja, op heel wat punten ben ik het eens met Bart De Wever en Theo Francken. Als ik De Wever lees, voel ik zielsverwantschap, ondanks onze wel heel verschillende politieke trajecten. Wat het sociaaleconomische betreft, zijn we het minder eens. Ik hoop hem er ooit nog van te overtuigen dat conservatisme beter verzoenbaar is met sociaaldemocratie dan met liberalisme. In Reset heb ik daartoe alvast een belangrijk conservatief denker als John Gray geciteerd: ‘De grote invloed van de neoliberale ideologie op het conservatieve denken en de conservatieve praktijk, heeft het conservatisme als een leefbaar project voor deze tijd en voor zover we kunnen zien ook voor de toekomst vernield’ (lacht).”
U bent enorm gekant tegen het neoliberalisme. Ook tegen het liberalisme van bijvoorbeeld de Open VLD?
“Besprekingen van Reset door mensen die het niet hadden gelezen, hebben op dit vlak tot misvattingen geleid. Mijn kritiek betreft de neoliberale wereldorde die aan alle landen spelregels oplegt die sterk in het voordeel zijn van grote kapitaalhouders en sterk in het nadeel van werkende en ondernemende mensen. Spelregels die erop neer komen dat landen tegen elkaar kunnen worden uitgespeeld om aan kapitaal de meest gunstige fiscale voordelen, de zwakste sociale en milieuwetgeving te bieden. Die wereldorde werd sterk verdedigd door de VLD van Guy Verhofstadt, maar België heeft goed aan die druk weerstaan, met het behoud van een degelijke verzorgingsstaat en in vergelijking met andere landen slechts een kleine toename van de ongelijkheid. De arbeidswetgeving werd hier weinig aangepast, misschien wel te weinig gezien de huidige noden. Mijn verschil met de Open VLD van vandaag betreft niet zozeer haar sociaaleconomisch beleid, waarmee ik het op sommige punten eens en andere oneens ben. Dat verschil heeft te maken met democratie en de rechtsstaat. De Open Vld'ers die kritiek hebben geuit op Reset hebben duidelijk schrik van die kiezer, willen die zo weinig mogelijk laten beslissen, willen rechters boven de volksvertegenwoordigers en de wetgever plaatsen. Daar situeert zich de kloof tussen liberalisme en gemeenschapsdenken. Gemeenschapsdenkers geloven in de mens, vertrouwen op de kiezer.”
U bent een heftig pleitbezorger van de gemeenschap, het gemeenschapsdenken. Dat zou een partij als Vooruit toch moeten oppikken. Waarom doen ze dat niet?
“Ooit was gemeenschapsdenken sterk aanwezig in de sociaaldemocratie. Zoals de Nederlandse socialistische voorman, Wiardi Beckman, het stelde: “Wij weten ons één met dit volk, met zijn fouten en zijn deugden… wij willen dit land maken tot een waarachtig vaderland niet voor één bevoorrechte klasse, maar voor de gehele natie”. Ik zou gelijkaardige citaten kunnen geven van de grote Franse socialistische voorman Jean Jaurès en van vele andere grote socialisten en sociaaldemocraten. Maar gemeenschapsdenken is verwaterd in de hedendaagse sociaaldemocratie die sterk is meegestapt in het geloof dat grenzen en naties niet alleen achterhaald zijn, maar reactionair. Een aantal mensen dat zich om onbegrijpelijke redenen nog als links beschouwt, durft een woord als ‘volk’ zelfs niet meer uit te spreken en is van oordeel dat een bevolking niet meer bestaat uit gelijke burgers maar uit verschillende minderheden, allemaal onderdrukt door die verschrikkelijke “witte man”. Het is echt wel bergop om in die beweging het gemeenschapsdenken weer ingang te laten vinden. Hoopgevend is wel dat ik van heel wat socialisten mails heb gekregen om me te bedanken omdat ik durf te zeggen wat zij al lang voelen en denken.”
Hoe ziet u de toekomst van een nieuw soort socialisme? Zoals in Denemarken?
“Reset richt zich niet alleen tot sociaaldemocraten, maar tot gemeenschapsdenkers in alle politieke partijen en bewegingen. Wat de Deense sociaaldemocraten doen, komt wat migratie en integratie betreft op veel punten overeen met wat ik in Reset bepleit. Maar ik acht het niet verstandig om op één electoraal succesrijk voorbeeld te focussen en dat na te bootsen. Ik pleit voor een reset van het denken: zich weer de fundamenten van het gemeenschapsdenken eigen maken en op die basis en in het licht van de eigen Europese, nationale, regionale en lokale omstandigheden bewegen en aan politiek doen.”
Het cordon sanitaire is achterhaald?
“Geen enkele politieke partij kan gedwongen worden een bestuurscoalitie te sluiten met een partij waarvan zij de standpunten onaanvaardbaar acht. De uitdrukking “cordon sanitaire” maakt echter duidelijk dat het om meer gaat dan dat. Het gaat om de onbereidheid om ook maar te praten met een bepaalde partij. Die uitdrukking – cordon sanitaire - suggereert tevens dat een deel van de kiezers een soort besmettelijke ziekte heeft. Dat soort taalgebruik past niet in een democratie. En wat men met dat ‘cordon’ ook probeerde te doen, het heeft niet gewerkt. Bij de laatste verkiezingen was het VB de tweede partij van het land, vandaag in de peilingen de eerste.”
“Zij vertegenwoordigt een kwart van de bevolking. Respect voor die kiezers impliceert dat men met die partij praat en dan eventueel heel duidelijk zegt wat in de weg staat van een coalitie. Minder verkramptheid, meer kalmte en meer precisie in de kritiek op de standpunten en de communicatie van het VB, zouden al veel doen. Het zou ook helpen mocht die partij, eventueel een beetje ten nadele van haar succes, zich minder richten op het capteren van elke vorm van ongenoegen en meer naar buiten treden met positieve, op de verbetering van de samenleving gerichte standpunten.”
Wordt u nu afgestoten door het zogenaamde progressieve, kosmopolitische deel van Vlaanderen? Vindt u dat jammer?
“Ik heb in mijn leven verschillende keren vertoefd in de buurt van mensen met zware verantwoordelijkheden. Het gaat om onderling erg verschillende mensen, maar over één ding waren die het allemaal roerend eens: je kan geen verantwoordelijkheid dragen en tevens willen geliefd zijn door iedereen. Dat geldt ook voor mensen die de rol van publieke intellectueel willen opnemen.”
Reset. Over identiteit, gemeenschap en democratie, Uitgeverij Ertsberg, 2021, 606 p. Kostprijs: 39,95 euro
Profiel: Mark Elchardus (74) is geboren in Sint-Truiden. Hij was van 1981 tot 2011 hoogleraar sociologie aan de VUB. Met zijn columns, opiniestukken en boeken als ‘De dramademocratie’ (2012) groeide hij uit tot een gezaghebbende stem in de Belgische politiek. Volgens de voormalig hoofdredacteur van De Morgen, Yves Desmet was hij de huisideoloog van de Vlaamse socialisten. Hij was 16 jaar voorzitter van het Nationaal Verbond van de Socialistische Mutualiteiten.
*Louis, Hou nu toch op!
Comments